«Στην Ολλανδία δεν έχουμε φωνές σαν του Μπιθικώτση»
Μια συζήτηση με τον Μιχίλ Κόπερντραατ και τον Τιμ Μέους για το ελληνικό τραγούδι στη χώρα της τουλίπας
τη συνέντευξη έλαβε ο Ηρακλή Οικονόμου
(Δημοσιεύτηκε στο περιοδικό ΔΙΦΩΝΟ, Νοέμβριος 2009)
Το «Δίφωνο» ταξίδεψε στην Ουτρέχτη και συνάντησε τις δύο ψυχές της ελληνικής μουσικής στην Ολλανδία: τον Μιχίλ Κόπερντραατ (Michiel Koperdraat) και τον Τιμ Μέους (Tim Meeuws). Ο Μιχίλ είναι επικεφαλής των «Άνω Κάτω», του πιο γνωστού ολλανδικού συγκροτήματος ελληνικής μουσικής. Ο Τιμ, πρώην μέλος των «Άνω Κάτω», κυκλοφόρησε πρόσφατα τον δίσκο «Σαν ξένος», όπου ερμηνεύει γνωστά ελληνικά τραγούδια στα ολλανδικά. Ηθικό δίδαγμα; Έξω πάμε καλά...
Πώς ανακαλύψατε τον κόσμο της ελληνικής μουσικής;
Μ.Κ. Στους γονείς μου άρεσε η μουσική των καταπιεσμένων λαών που πάλευαν για την ελευθερία τους. Στο σπίτι είχαμε μουσική από τη Λατινική Αμερική αλλά και από την Ελλάδα: δίσκους του Θεοδωράκη, το «Μαουτχάουζεν» και τη «Ρωμιοσύνη». Ο Θεοδωράκης ήταν ένα φαινόμενο της Αριστεράς στην Ολλανδία και τον κόσμο, ένα σύμβολο ελευθερίας, ένας ήρωας. Και για μένα τα τραγούδια της «Ρωμιοσύνης» ήταν εντυπωσιακά· άκουγα τη φωνή του Μπιθικώτση και έκλαιγα.
Τ.Μ. Η Λίζμπετ Λιστ, γνωστή Ολλανδέζα τραγουδίστρια, τραγούδησε Θεοδωράκη και άκουσα το Μαουτχάουζεν. Κυρίως όμως ήμουν ταγμένος στην ποπ μουσική. Ήμουν 13 χρονών όταν πήρα το πρώτο δισκάκι των Μπητλς. Χρόνια αργότερα, πήγαμε με την κοπέλα μου στην Ελλάδα, όπου ακούγαμε παντού μουσική. Όταν γύρισα, η αδερφή της κοπέλας μου που είχε ζήσει στην Αθήνα έβαλε στο πικάπ το δίσκο «Τα τραγούδια μου», μια ζωντανή ηχογράφηση του Γιώργου Νταλάρα. Όταν το άκουσα, κάτι σημαντικό έγινε μέσα μου.
Και πώς γεννήθηκαν οι «Άνω Κάτω»;
Μ.Κ. Όταν πήγα στην Ελλάδα το ’78 για πρώτη φορά, κατάλαβα ότι αγαπούσα τη μουσική της. Έπαιζα ήδη μπάσο και ήξερα τους ρυθμούς. Έτσι, αγόρασα ένα μπουζούκι και βρήκα ένα δάσκαλο μπουζουκιού, τον Αντώνη Μωραΐτη. Μου πρότεινε να παίξουμε μαζί με τον Γιούρι Έιλερς ως τρίο και έτσι έγινε το «Τρίο Άνω Κάτω». Χτίσαμε σταδιακά ένα ρεπερτόριο, κυρίως Χατζιδάκι και ρεμπέτικα. Η «Αθανασία» και «Για την Ελένη» ήταν από τα αγαπημένα μας έργα του Χατζιδάκι. Ο Αντώνης αποχώρησε από το συγκρότημα, μετά παίζαμε με τον Γιούρι κυρίως ορχηστρικά, μέχρι που χτύπησε την πόρτα μας ο Τιμ.
Τ.Μ. Γνωριζόμασταν ήδη από το θέατρο και ζήτησα τη βοήθειά του Μιχίλ σε κάποιες ενορχηστρώσεις για να συμμετάσχω σε ένα φεστιβάλ τραγουδιού. Παρουσιάσαμε τρία τραγούδια: «Όλα καλά κι όλα ωραία», «Αναστενάζω βγαίνει φωτιά» και «Η μπαλάντα των αισθήσεων και των παραισθήσεων» και κερδίσαμε τον διαγωνισμό. Μετά οργανώσαμε ένα εκπαιδευτικό πρόγραμμα μουσικής. Πηγαίναμε στα σχολεία, παίζαμε πέντε-έξι τραγούδια, τον «Αντώνη» του Θεοδωράκη στα Ολλανδικά, μιλούσαμε για τους συνθέτες, τους ρυθμούς και τα όργανα της ελληνικής μουσικής. Τελικά, έγινα μέλος του συγκροτήματος το 1989.
Ποια όργανα προτιμάτε να παίζετε;
Μ.Κ. Παίζω μπουζούκι γιατί μου άρεσε πάντα το ηρωϊκό στοιχείο και ο δυναμισμός του. Ξεκίνησα με τετράχορδο, αλλά σταδιακά επέλεξα το τρίχορδο. Έχω δει θαυμάσιους οργανοπαίκτες να παίζουν τετράχορδο, καθώς και τελείως τουριστικές εκτελέσεις με τρίχορδο· εξαρτάται από τον εκτελεστή. Προτιμώ το τρίχορδο γιατί εκεί ο ήχος είναι πιο απαλός. Από όλα τα όργανα όμως, αγαπώ περισσότερο το ούτι, ένα απίστευτα γλυκό όργανο. Το ούτι μου επιτρέπει να ‘λυγίζω’ τις νότες ενώ αντίθετα, το μπουζούκι είναι πιο στατικό.
Τ.Μ. Το αγαπημένο μου όργανο υπήρξε η φωνή μου. Το μπουζούκι το είχα αρχικά συνδέσει με κάτι το γραφικό και με έναν ήχο που δεν με ακουμπούσε. Μετά βέβαια άλλαξα γνώμη.
Τι σας έλκει στο ελληνικό τραγούδι;
Τ.Μ. Η δραματικότητά του. Το ελληνικό τραγούδι έχει κάτι πολύ βαθύ και δυνατό. Στην Ολλανδία δεν έχουμε φωνές σαν του Μπιθικώτση. Έχουμε καλές φωνές χωρίς όμως δραματική ισχύ. Με το που ακούς ένα ελληνικό τραγούδι νιώθεις ότι προέρχεται από μια μεγάλη παράδοση. Ποια μουσική τραγουδούσαν στην Ολλανδία τις αρχές του περασμένου αιώνα; Δεν ξέρουμε, και ό,τι έχει απομείνει είναι τελείως ελαφρό και γραφικό, δεν παράγει κανένα σοβαρό συναίσθημα. Ενώ στην Ελλάδα, το παραδοσιακό και ρεμπέτικο τραγούδι συγκινεί ύστερα από τόσα χρόνια. Εκτός από μελωδική, η ελληνική μουσική είναι και ρυθμική. Τα πορτογαλικά φάντος έχουν εξαιρετικές μελωδίες αλλά ο ρυθμός παραμένει πάντα ο ίδιος, ενώ τα εννιά όγδοα προσδίδουν ένα ιδιαίτερο ρυθμικό συναίσθημα. Μου αρέσει πολύ να χορεύω και η ελληνική μουσική μου το επιτρέπει αυτό.
Μ.Κ. Εντυπωσιάστηκα όταν άκουσα στη ζωντανή ηχογράφηση του Νταλάρα το κοινό να τραγουδάει με μια φωνή τα «Παραπονέμένα Λόγια». Τότε είπα στον εαυτό μου: «Στην Ελλάδα φαίνεται ότι όλοι μπορούν και τραγουδάνε». Ο Καζαντζίδης ήταν ένας μικροκαμωμένος άνθρωπος αλλά η φωνή του αντηχούσε με τόση δύναμη. Ο Διονυσίου το ίδιο, η φωνή έβγαινε από το στήθος του με απίστευτο παλμό. Η Βιτάλη επίσης έχει θαυμάσια φωνή και χάρηκα πολύ για την πρόσφατη επιστροφή της στη δισκογραφία, όπως και για τη συνέντευξή της στο περιοδικό σας.
Ποια υπήρξε η υποδοχή των «Άνω Κάτω» από το ολλανδικό κοινό;
Μ.Κ. Είχαμε και έχουμε μια σχετική επιτυχία. Η υποδοχή ήταν αρκετά θερμή, ιδιαίτερα από ανθρώπους που γνωρίζουν και αγαπούν την Ελλάδα. Παίξαμε σε πολλές συναυλίες, τόσο για το ολλανδικό κοινό όσο και για την ελληνική κοινότητα. Επίσης μας δόθηκε η δυνατότητα να επισκεφθούμε οργανωμένα την Ελλάδα. Το 1990 πήγαμε για να μελετήσουμε σε βάθος την ελληνική μουσική, ενώ τον επόμενο χρόνο ταξιδέψαμε στην Κέρκυρα και δώσαμε κάποιες συναυλίες. Η εμπλοκή μας με το ρεμπέτικο τραγούδι αποτυπώθηκε και σε ένα ντοκυμαντέρ του Τούρκου σκηνοθέτη Ρολάν Χουρίογλου για την ολλανδική κρατική τηλεόραση, ενώ έχουμε εμφανιστεί και σε ελληνικές τηλεοπτικές εκπομπές.
Είναι αλήθεια ότι γνωρίσατε και τον Μιχάλη Γενίτσαρη;
Μ.Κ. Ναι, στο πλαίσιο αυτού του ντοκιμαντέρ παίξαμε μαζί με τον Γενίτσαρη και τον Μητσάκη. Ο Γενίτσαρης ήταν ένας αληθινός μάγκας. Μας έλεγε: «Οι νέοι άνθρωποι δεν ξέρουν τι είναι το ρεμπέτικο, δεν έχουν πάει ποτέ φυλακή. Αγοράζουν τετράχορδο, παίζουν ένα-δύο τραγούδια μας και μετά το παίζουν ρεμπέτες». Καταλαβαίνεις ότι εγώ με το τετράχορδο ήθελα ν’ ανοίξει η γη να με καταπιεί!
Τ.Μ. Παίξαμε και στη «Στοά Αθανάτων». Καθόμασταν στο κέντρο και μας αναγνώρισε ο ιδιοκτήτης του, καθώς είχαμε εμφανιστεί το ίδιο πρωί στην τηλεόραση. Μας ζήτησε λοιπόν να παίξουμε κάτι πριν αρχίσει το πρόγραμα, στο οποίο συμμετείχε και ο μεγάλος ρεμπέτης Κούλης Σκαρπέλης. Εμείς τότε είχαμε κάποια τραγούδια του Σκαρπέλη στο ρεπερτόριό μας και παίξαμε προς τιμήν του.
(Μιχίλ Κόπερντραατ)
Μιχίλ, στον τελευταίο δίσκο των «Άνω Κάτω» τραγουδάς αποκλειστικά ηπειρώτικα και νησιώτικα. Τι αντικατοπτρίζει αυτή η επιλογή;
Μ.Κ. Για μένα η μουσική είναι ένα μέσο αυτο-έκφρασης. Θεωρώ ότι ένα παραδοσιακό κομμάτι πρέπει να αναδημιουργείται κάθε στιγμή που παίζεται. Όταν ακούς τον Σαλέα, αυτό που ακούς δεν είναι γενικά παραδοσιακή μουσική, είναι Σαλέας. Το ίδιο ισχύει για τον Ναπολέοντα Δάμο, τον Μανώλη Πάππο, κ.α. Στόχος μου δεν είναι η πιστή αναπαραγωγή ενός παραδοσιακού τρόπου παιξίματος αλλά η έκφραση συναισθημάτων. Δεν μπορείς να κρατήσεις ζωντανή την παραδοσιακή μουσική αν την αντιμετωπίζεις ως μουσειακό είδος. Πρέπει να την αναπλάθεις συνεχώς.
«Σαν ξένος». Τιμ, γιατί διάλεξες αυτόν τον τίτλο για τον νέο δίσκο σου;
Τ.Μ.: Ο τίτλος συνδέεται με το ομώνυμο τραγούδι του δίσκου, που αναφέρεται στον θάνατο έντεκα μεταναστών από πυρκαγιά στο αεροδρόμιο Σχίπολ του Άμστερνταμ, όπου κρατούνταν για να απελαθούν. Νιώθω συνδεδεμένος με τους αδύνατους, με τους μετανάστες, και με πληγώνει που κάποιοι άνθρωποι πεθαίνουν σε φορτηγά-ψυγεία και πνίγονται στη θάλασσα προσπαθώντας να έρθουν εδώ.
Έχεις απόλυτο δίκιο... Ο δίσκος έχει πάντως πολλές στιχουργικές και ενορχηστρωτικές καινοτομίες.
Τ.Μ. Προσπαθήσαμε μαζί με τον ενορχηστρωτή, τον Μπερτ Χάικεμα, να αποφύγουμε το μπουζούκι, χρησιμοποιήσαμε πορτογαλική κιθάρα, κοντραμπάσο, τσέλο, και τα τραγούδια απέκτήσαν μια ιδιαίτερη χροιά. Ως προς τον στίχο, προσπάθησα να εκφράσω την ουσία των πρωτότυπων τραγουδιών, κάνοντας όμως τις δικές μου απαραίτητες προσαρμογές. Η υποδοχή του δίσκου είναι θετική και έχει παρουσιαστεί σε περιοδικά έθνικ μουσικής στην Ολλανδία και στο εξωτερικό. Φυσικά, είναι εξαιρετικά δύκολη η προώθηση ενός τέτοιου δίσκου στα μεσα ενημέρωσης. Όμως, εξαιτίας της ενορχήστρωσης, ο δίσκος ανοίγεται στην αγορά της παγκόσμιας μουσικής. Αντίθετα, η αγορά για την καθεαυτή ελληνική μουσική είναι μάλλον μικρή στην Ολλανδία.
(Τιμ Μέους)
Μπορεί να υπάρξει μια παγκόσμια μουσική;
Τ.Μ.: Eίναι εφικτό να υπερβούμε τα μουσικά σύνορα και να μιλήσουμε μια κοινή μουσική γλώσσα. Οι μίξεις υπήρχαν πάντα στη μουσική. Απλά, μέχρι πρότινος στην Ολλανδία δεν υπήρχε η διασύνδεση παγκόσμιας και ελληνικής μουσικής, γιατί κυριαρχούσε το στερεότυπο του Ζορμπά. Αυτό όμως αρχίζει και αλλάζει.
Μ.Κ.: Η ίδια η ελληνική μουσική είναι μια μίξη διαφορετικών μουσικών παραδόσεων: της Βυζαντινής, της Μικρασιάτικης, της Δημοτικής, της Αραβικής. Συνυπάρχουν σε αυτό το κράμα τα μακάμ και οι πεντατονικές κλίμακες του Ηπειρώτικου τραγουδιού. Οι κλίμακες έχουν αρκετές ομοιότητες σε διάφορες μουσικές παραδόσεις αλλά υπάρχουν σημαντικές διαφορές στο ρυθμό. Δεν μπορούν όλοι οι λαοί να παίξουν καρσιλαμά.
Ποια πρόσωπα υπήρξαν τα πρότυπά σας; Γνωρίσατε από κοντά κάποια από αυτά;
Τ.Μ.: Ο Νταλάρας και η Αλεξίου στο σύγχρονο τραγούδι, και ο Τσιτσάνης στο ρεμπέτικο. Η Ελλάδα στο πρόσωπο του Τσιτσάνη είχε βρει το δικό της Μπομπ Ντύλαν προτού καν υπάρξει ο τελευταίος. Μου αρέσει πολύ και ο Μπάμπης Γκολές. Από κοντά γνώρισα τον Μητσάκη και τον Γενίτσαρη. Επίσης, είχα την τύχη να ανταλλάξω χειραψία με τον Μάνο Χατζιδάκι.
Μ.Κ.: Στην αρχή ήταν ο Νταλάρας, ο Θεοδωράκης, ο Τσιτσάνης, και οι δύο μοναδικές φωνές, ο Μπιθικώτσης και ο Καζαντζίδης. Αργότερα, γνώρισα τον τραγουδιστή του Ηπειρώτικου τραγουδιού Κώστα Τζίμα, τον ήρωά μου, καθώς και τον Ναπολέοντα Δάμο, το μεγαλύτερο κλαρίνο της Ηπείρου. Στην Κρήτη γνώρισα τον Γιώργη Ξυλούρη και τον Αχιλλέα Περσίδη, και βέβαια τον Ross Daly, ένα μεγάλο πρόυπο για μένα.
Για το τέλος, τι θα θέλατε να πείτε στους αναγνώστες του Διφώνου;
Τ.Μ.: Ότι η ελληνική μουσική μου έδωσε περισσότερες συγκινήσεις από ολόκληρη την υπόλοιπη ζωή μου στο θέατρο και αλλού. Χάρη στη μουσική αυτή έζησα όμορφες ιστορίες και εμπειρίες.
Μ.Κ.: Η ελληνική μουσική για μένα είναι η πιο όμορη μουσική στον κόσμο. Και οι Ολλανδοί την αγαπούν πολύ. Το μήνυμα που θέλω να στείλω είναι: επιστροφή στις ρίζες. Να μη γίνει η ελληνική μουσική σαν την κόκα-κόλα. Κρατήστε την παράδοση ζωντανή, βασιστείτε πάνω της για να χτίσετε το καινούργιο. Η μουσική θα εξαφανιστεί αν την παραγεμίζουμε με ψηφιακά κρουστά και συνθεσάιζερ.
ΑΝΩ ΚΑΤΩ (ANO KATO)
Οι «Άνω Κάτω» είναι το πιο γνωστό συγκρότημα παραδοσιακής μουσικής στην Ολλανδία. Ιδρυτικό μέλος και επικεφαλής του συγκροτήματος είναι ο Μιχίλ Κόπερντραατ, ενώ τα υπόλοιπα μέλη είναι οι Γιούρι Έιλερς, Τεό Βαν Χάλεν, Μιχίλ φαν ντερ Μιούλεν, και Άντυ Λέεμινγκ. Οι «Άνω Κάτω» έχουν συμμετάσχει σε μεγάλα καλλιτεχνικά φεστιβάλ της Ολλανδίας, σε ραδιοφωνικούς και τηλεοπτικούς σταθμούς, και φυσικά σε πολλές συναυλίες. Ταυτόχρονα, έχουν λάβει μέρος σε δεκάδες γιορτές και εκδηλώσεις προβολής του ελληνικού πολιτισμού στην Ολλανδία, που διοργανώνονται από την ελληνική κοινότητα και το προξενείο στο Ρότερνταμ. Το 1992 οι «Άνω Κάτω» εμφανίστηκαν στο ντοκιμαντέρ της Ολλανδικής τηλεόρασης «Ρεμπέτικα – Τα ελληνικά μπλουζ». Ο Μιχίλ Κόπερντραατ έχει ιδρύσει και τον ομώνυμο σύλλογο «Άνω Κάτω» που σκοπό έχει την προώθηση της ελληνικής μουσικής στην Ολλανδία. Στο πλαίσιο αυτό, ο σύλλογος διοργανώνει ομιλίες, συναυλίες, σχολικές επισκέψεις, εκδόσεις. καθώς και καλοκαιρινά σεμινάρια στην Ελλάδα με τη συμμετοχή δεκάδων Ολλανδών και όχι μόνο φίλων της ελληνικής μουσικής.
Η δράση των «Άνω Κάτω» έχει αποτυπωθεί και δισκογραφικά. Το 1987 το συγκρότημα βγάζει τον πρώτο του δίσκο, «Οι τρεις άνω κάτω» με επανεκτελέσεις ρεμπέτικων και Χατζιδάκι. Ο δεύτερος δίσκος, «Χτες τα κάναμε», κυκλοφορεί το 1992 και περιλαμβάνει ρεμπέτικα τραγούδια των Τσιτσάνη, Μητσάκη, Γενίτσαρη, Σκαρπέλη, Περιστέρη, Μπαγιαντέρα και Χρυσίνη, αλλά και νεότερα των Μούτση και Ξαρχάκου. Τέλος, το 1999 παρουσιάστηκε ο τρίτος δίσκος «Λεβέντες από τα ξένα», με ηπειρώτικα και νησιώτικα τραγούδια.
Περισσότερες πληροφορίες: www.anokato.nl
ΤΙΜ ΜΕΟΥΣ (TIM MEEUWS)
Ο Τιμ Μέους είναι ηθοποιός, τραγουδιστής και θεατρικός συγγραφέας. Σπούδασε Κοινωνιολογία σε ένα Άμστερνταμ που έβραζε πολιτικά και καλλιτεχνικά τα τέλη του ’60, αλλά τον κέρδισε το θέατρο. Το 1977 εντάσσεται ως τραγουδιστής και ηθοποιός σε ένα έντονα πολιτικοποιημένο συγκρότημα ροκ θεάτρου, όπου και γνωρίζεται με τον Μίχιλ Κόπερντραατ. Συμμετείχε ως ηθοποιός σε πολλές θεατρικές και τηλεοπτικές παραγωγές, καθώς και γνωστά μιούζικαλ. Το 1989 εισχωρεί στους «Άνω Κάτω», απογειώνοντας την παρουσία τους στα Ολλανδικά μουσικά πράγματα. Αποχωρεί πέντε χρόνια αργότερα καθώς το γκρουπ στρέφεται σε πιο παραδοσιακούς μουσικούς δρόμους ενώ ο ίδιος εστιάζει στη σύγχρονη fusion και ethnic μουσική. Μετά από ένα πέρασμα στο συγκρότημα «Nomades», επιστρέφει στο θέατρο ενώ παράλληλα μεταγράφει συνεχώς ελληνικά τραγούδια στα ολλανδικά.
Πέρυσι κυκλοφόρησε ο προσωπικός του δίσκος «Σαν ξένος» (Als een vreemde) με δεκατρία γνωστά ελληνικά τραγούδια μεταφρασμένα και τραγουδισμένα στα Ολλανδικά. Στο δίσκο περιλαμβάνονται τέσσερα τραγούδια της Αλεξίου («Για ένα ταγκό», «Το τραγούδι του χελιδονιού», «Το νου μου εσυγύρισα» και «Μινοράκι»), και άλλα δύο από το ρεπερτόριό της, «Δι’ευχών» και «Μάγισσα» των Νικολακοπούλου-Αντύπα. Επίσης, ακούγονται σε κάποιες ιδιαίτερα πρωτότυπες ενορχηστρώσεις τα τραγούδια «Εγώ ο ξενος» του Μουσαφίρη, «Έγκλημα και τιμωρία» των Γκάτσου-Χατζιδάκι, «Συνέλευση των ποντικών» των αδερφών Κατσιμίχα, «Του Βοτανικού ο μάγκας» των Τσώλη-Μπιθικώτση, «Άλλο θα πει αισθάνομαι» των Βώπη-Μπούρμα, «Νύχτα στο Ελληνικό» των Γκανά-Χριστοδουλίδη και «Θα ψάξω» του Ζερβουδάκη.
