Συνέντευξη με τον Σωτήρη Κακίση

 

Σωτήρης Κακίσης:

 

«Τα ποιήματα τα καλά εμπεριέχουν τη μουσική τους»

 

 

Μια συνέντευξη μαζί του είναι ένα παράσημο που διεκδικούσα εδώ και καιρό  –όχι τόσο επειδή δίνει πολύ σπάνια συνεντεύξεις, αλλά επειδή είναι μια κορυφαία μορφή της ελληνικής ποίησης και του στίχου. Αφορμή της κουβέντας μας η έκδοση του τόμου «Χρειάζομαι μουσική», που περιέχει το σύνολο των στίχων του, κείμενά του για το τραγούδι, καθώς κι ένα απάνθισμα από συνεντεύξεις του με προσωπικότητες του τραγουδιού. Αιτία; Το πόσο πολύ θαυμάζω τον τρόπο που ως ποιητής, ως στιχουργός, ως μεταφραστής, ως σεναριογράφος, ακόμη και ως δημοσιογράφος και συνεντευξιαστής χειρίζεται τον λόγο σε όλες τις εκφάνσεις του. Και το πόσο πολύ μου αρέσουν τα τραγούδια του, από την «Ατθίδα» και τα «Τα κόκκινα πατίνια» μέχρι τα «Τέσσερα βήματα» και «Το τραγούδι σου».

 

 Τη συνέντευξη έλαβε ο Ηρακλής Οικονόμου.

(Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο περιοδικό ΜΕΤΡΟΝΟΜΟΣ, τ. 82).

Η πρώτη μου απορία είναι πώς πήρατε την απόφαση να μεταπηδήσετε από τον χώρο της ποίησης και στον χώρο του στίχου. Το 1984 είχατε ήδη καθιερωθεί ως μία ανερχόμενη δύναμη στον χώρο της ελληνικής ποίησης…

 

Καταρχήν, δεν μεταπήδησα. Μπορεί κάποιος να γράφει στίχους και να είναι πραγματική ποίηση και να γράφει ποίηση και να μην λέει τίποτα. Δεν έχει καμία διαφορά, στο επάγγελμα μέσα είναι —αν μπορούμε να πούμε ότι είναι επάγγελμα το να γράφεις ποιήματα. Δεν έκανα καμιά δραματική αλλαγή στη ζωή μου ή στα γραψίματά μου. Άλλωστε ένας συγγραφέας έχει διάφορες εκφάνσεις στο έργο του. Μπορεί να είναι πεζόμορφα τα ποιήματα και να είναι ποιήματα κανονικά. Εγώ σεμνύομαι να λέω ότι ακόμη και σε μια συνέντευξη μπορείς να εισάγεις πράγματα τα οποία να είναι καθαρή ποίηση. Ή αν όχι καθαρή,  οπωσδήποτε ποίηση.

 

Δεν βλέπετε κάποια διαφορά μεταξύ ποίησης —ειδικά στον ελεύθερο στίχο που γράφετε εσείς– και μιας αυστηρής ομοιοκαταληξίας;

 

Τεχνική διαφορά. Η βασική διαφορά, πέρα από την τεχνική, είναι ότι όταν γράφει κανείς στίχους, αφήνει ανοιχτό το παράθυρο για να έρθει ο μουσικός. Δηλαδή πρέπει να έχεις μια τέτοια ιδέα, ότι αυτό θα συμπληρωθεί από μουσική. Τα ποιήματα συνήθως τα καλά δεν έχουν ανάγκη μουσικού, ούτε μελοποίησης, γιατί τη μουσική τους την εμπεριέχουν. Οι στίχοι έχουν μουσική, που περιμένει να εμφανιστεί.

Και τώρα, σε ένα πιο πρακτικό επίπεδο: πώς προέκυψε η ιδέα για τα Κόκκινα Πατίνια;

 

Πολύ απλά, θυμάμαι. Η Μαργαρίτα Ζορμπαλά έκανε πατινάζ. Είχε έρθει από τη Ρωσία τότε και ήταν καλή στο πατινάζ. Και μου έκανε εντύπωση εμένα αυτό. Τα Κόκκινα Πατίνια ξεκίνησαν από την πλευρά μου —γι’ αυτό μάλιστα επέμενε ο Διονύσης Σαββόπουλος να είναι το όνομά μου πρώτο και δεύτερο του συνθέτη, και ήταν λάθος ίσως αυτό, γιατί με παρουσίαζαν στα ραδιόφωνα και ως συνθέτη… Είχα δει την εικόνα μιας κοπέλας που ισορροπεί πάνω στον πάγο, προσπαθεί να προχωρήσει τη ζωή της, το συναίσθημά της, τους έρωτές της, ενώ ταυτόχρονα ο καιρός περνάει και παγώνει πίσω της. Κάπως έτσι.

 

Πριν από τότε δεν είχατε εμπλοκή με το τραγούδι;

 

Είχα τη γνωριμία —ήδη δεκαετή— με τον Μάνο Χατζιδάκι και γενικώς έγραφα και πράγματα για το τραγούδι, στο περιοδικό Ντέφι αλλά και σε βιβλία μου. Στο Παραμύθια σαν αστεία άστρα υπήρχαν κείμενα για τον Χατζιδάκι, για τον Σαββόπουλο. Όχι θεωρητικά κείμενα, μερικά μικρο—διηγήματα.

 

Ξέρω ότι δεν σας αρέσει να μιλάτε πολύ για τη γνωριμία σας με τον Χατζιδάκι, αλλά θα ήθελα να ακούσω, αν γίνεται, το υπόβαθρο αυτής της συνάντησης.

 

Είχε προκύψει φυσιολογικά. Πολλοί βρισκόμασταν μετά την πτώση της Δικτατορίας σε εκείνη την πλατεία του Μαγεμένου Αυλού και η επαφή έγινε μέσω του Βαγγέλη Κατσούλη του συνθέτη, που ήταν παιδικός μου φίλος. Από κάποιο σημείο και μετά βρέθηκα να μπορώ να έχω κι εγώ μια φιλία με τον Μάνο Χατζιδάκι, η οποία εξελίχθηκε με τα χρόνια, μέχρι που έφυγε εκείνος, είκοσι χρόνια μετά.

 

Μου έκανε εντύπωση η προμετωπίδα του βιβλίου —το αφιερώνετε το βιβλίο στον Μάνο Χατζιδάκι, ο οποίος όμως, όπως λέτε, δεν ολοκλήρωσε ποτέ τη Σαπφώ σας. Ποια είναι η σύνδεση μεταξύ της Σαπφώς σας και του Χατζιδάκι;

 

Τα είχα γράψει κάποτε αυτά, υπάρχουν, είναι γνωστά. Ο Χατζιδάκις τότε είχε σκεφτεί να κάνει μια επιστροφή η Φλέρυ Νταντωνάκη με έναν πλήρη δίσκο Σαπφώς.  Του άρεσε η μετάφρασή μου και ήθελε μάλιστα να πηγαίνει ένα αρχαίο, σαν το «Κέλλομαι σε, Γογγύλα» του εναλλάξ με ένα νέο, δικό μου, στα νέα ελληνικά. Αρκετές φορές είχαμε διάλογο επ’ αυτών, αλλά ο Χατζιδάκις πρώτα τα ετοίμαζε, τα είχε όλα μέσα του, και κάποια στιγμή βγαίνανε ολόκληρα. Ακόμη και στα ταξί μέσα —όπως ομολογούν και διάφοροι σκηνοθέτες— ολοκληρώνονταν πράγματα. Αυτό δεν συνέβη με αυτή την περίπτωση, γιατί για κάποιο λόγο η Νταντωνάκη δεν προέκυψε να το κάνει, κι ο δίσκος έμεινε πίσω. Δεν τον ολοκλήρωσε ποτέ ο Χατζιδάκις. Μάλιστα, όταν είχε πεθάνει πια, είπαμε με τον Γιώργο Θεοφανόπουλο μήπως βρεθούν αυτά τα σχεδιάσματα, αλλά δεν έχω ακούσει τίποτα γι’ αυτό από την πλευρά του κι αν έχουν βρεθεί. Άλλωστε, όταν είχε φύγει ο Χατζιδάκις, είχε αφήσει στη μέση και τη μουσική της Ελεύθερης Κατάδυσης του Γιώργου Πανουσόπουλου, που τελικά ολοκληρώθηκε από τον Νίκο Κυπουργό.

Η συνεργασία σας με τον Σπύρο Βλασσόπουλο πώς προέκυψε σε αυτόν τον ιστορικό πραγματικά δίσκο;

 

Κι αυτό καταγραμμένο: ο Σαββόπουλος… Είχα πια γνωριστεί μαζί του και τον ενδιέφερε. Ο Σαββόπουλος πιθανότατα εκτιμούσε τη στιχουργική μου και μου γνώρισε τον Σπύρο Βλασσόπουλο, τον οποίο εγώ προσωπικά δεν ήξερα. Τη βραδιά που γνωριστήκαμε του δόθηκε η Σαπφώ με την παραγγελία να γίνει —και έγινε. Και μαζί του είχα τον διάλογο, πώς θα γίνει και τι θα γίνει, και προέκυψε ένα δημιούργημα με πολλές αρετές. Μια ηχογράφηση με τους καλύτερους των μουσικών, τον Κώστα Κλάββα στην ενορχήστρωση. Και θυμάμαι πως όταν ολοκληρώθηκε το είχαν προτείνει στη Δήμητρα Γαλάνη, στη Σαββίνα Γιαννάτου, τις οποίες αμφότεροι εκτιμούσαμε, αλλά για κάποιο λόγο δεν το είπαν. Και να που η Κανελλίδου το είπε, με θάρρος κιόλας, γιατί τότε η Κανελλίδου ήταν ένα πολύ μεγάλο όνομα…

 

Και προερχόταν από ένα άλλο μουσικό σύμπαν.

 

Τότε ήμουν κι εγώ στην ΕΜΙ και κάπως έγινε, κι αυτό λίγο σαν μαγικά προέκυψε. Ήταν με θάρρος, γιατί η Κανελλίδου ήταν σε άλλο μουσικό κόσμο, με πολύ περισσότερες πωλήσεις. Ήθελε πολύ να το κάνει και το έκανε. Και το αγαπάει κιόλας. Τις τελευταίες φορές που μιλήσαμε μου είπε ότι δεν το θεωρεί καθόλου λάθος που άλλαξε τον προηγούμενο χώρο της με αυτό —αν μπορούμε να μιλάμε για χώρους. Μία είναι η μουσική: καλή και κακή.

 

Ως ακροατής, ποια ήταν τα πρώτα μουσικά ερεθίσματα από την παιδική σας ηλικία;

 

Όλα, όπως όλων των Ελλήνων, όλων των ανθρώπων. Νομίζω πιο αργά απ’ όλα στη ζωή τη νεανική μου ήρθε η επαφή μου με τα ρεμπέτικα. Στα ραδιόφωνα τότε ακούγαμε ρεμπέτικα, αλλά πιο πολύ ακούγαμε τα ελαφρά. Βέβαια, είχα και μία τάση και μια αγάπη στην κλασική μουσική και περισσότερο στην όπερα, που μου είχαν γνωρίσει φίλοι μου. Και εκεί είχα αρκετό ενδιαφέρον. Οπότε ό,τι καλό το προσπαθούσα βάσει του δικού μου κριτηρίου, ό,τι με αγαπούσε προσπαθούσα να το αγαπώ κι εγώ. Κατά τα άλλα είμαι εντελώς παράφωνος, παρόλο που δεν είμαι tone-deaf, ακούω πολύ καλά όταν «στονάρει» ο τραγουδιστής. Αλλά παράφωνος είμαι. Δεν μπορώ να ελέγξω τη νότα από το μυαλό μου, σε αυτού του είδους τη μουσική, όχι στη σιωπηλή μουσική.

 

Μα δεν πιστεύετε ότι η ποίησή σας έχει μια δική της έντονη μουσικότητα;

 

Προφανώς, μόλις σας το είπα. Αλλά είναι άλλου είδους μουσική αυτή. Η μητέρα μου είχε πει κάποτε διαβάσει ότι στους Εσκιμώους όσοι είναι παράφωνοι θεωρούνται και …ηλίθιοι, και είχε ανησυχήσει. Είχε ανέβει στο σχολείο να βρει τον καθηγητή μου, τον Μάρκο Δραγούμη και του λέει «Τι θα κάνουμε;». «Τίποτα δεν θα κάνουμε», της απάντησε εκείνος, «είναι μια εντολή που δεν μπορεί να δοθεί, μπορεί να είναι ψυχολογικό, μπορεί να είναι ο,τιδήποτε»…

 

Ποια είναι η διαφορά μεταξύ της εσώτερης μουσικής της Ποίησης και της μουσικής που καταλαβαίνουμε εμείς, οι …κοινοί θνητοί, οι εκτός Ποίησης;

 

Αυτό τώρα πώς να το εκφράσει κανείς... Καταρχήν, όλοι καταλαβαίνουν και τη μουσική της Ποίησης. Απλώς ο γράφων τα ποιήματα είναι κι αυτός αφημένος στο δικό του πεντάγραμμο, πολύ εσωστρεφές και χωρίς φανερούς ήχους. Το καλό είναι αυτό που γράφεται να εμπεριέχει τη μουσική του όπως είπαμε και πριν, εκτός κι αν είναι στίχος, εκτός κι αν είναι η φύση του αυτή. Όπως στον Καββαδία. Ο Καββαδίας είναι ωσάν όλα τα ποιήματά του να περιμένουν μουσική. Έχει μια ταπεινότητα αυτό, έχει μια γλύκα.

 

Θα σας πω μια ιστορία τώρα που ανέφερα τον Καββαδία. Όταν είχαμε πάει στην αδερφή του Καββαδία με τον Γιώργο Πανουσόπουλο, που ήθελε να κάνει ταινία τη «Βάρδια» του αλλά δεν πήρε ποτέ την άδεια, μας είπε η Τζένια Καββαδία το εξής: είχε βρεθεί στο σπίτι του Καββαδία ένας νεαρός μουσικός κάποτε και είχε μελοποιήσει ποιήματα του Καββαδία φρικτά, έκανε λαρυγγισμούς, γύριζε την κιθάρα στον αέρα, «Κι εγώ», λέει, «είχα τρελαθεί». Αλλά ο Καββαδίας του έλεγε, «Για πείτε μας ξανά το προηγούμενο τραγούδι…», «Για ξαναπείτε μας και το άλλο…». Και μετά του είπε, «Να μας ξανάρθετε, μη σας χάσουμε». Και του λέει η αδερφή του Καββαδία μετά, «Τι είναι αυτό τώρα, αυτός τα έχει καταστρέψει, δεν μπορούσες να του πεις τι έχει κάνει;». «Όχι», της λέει. «Γιατί να το κακοκαρδίσουμε το παιδί, δεν περάσαμε καταπληκτικά;». Και επί 1—2 μήνες ο Καββαδίας τραγούδαγε τα ποιήματά του φρικτά, όπως τα είχε μελοποιήσει εκείνο το παιδί. Πρέπει να είσαι πάρα πολύ απελευθερωμένος και να έχεις μεγάλη εμπιστοσύνη στον εαυτό σου για να κάνεις έτσι. Εγώ, αντίθετα, κάποιες φορές που οι στίχοι μου πριν βγουν έχουν μελοποιηθεί με τρόπο που δεν μου πάει, είμαι λίγο αυστηρός, παρόλο που δεν καταφέρνω πολλά πράγματα στις επιδιορθώσεις.

 

Μάλιστα… Κι ενώ έρχεται αυτή η πολύ σημαντική αφετηρία με τα Κόκκινα Πατίνια και με τη Σαπφώ, μεσολαβούν 13—14 χρόνια μέχρι το τέλος της δεκαετίας του ’90 που έρχονται οι συνεργασίες σας με τον Μάριο Στρόφαλη σε τρεις διαφορετικούς δίσκους και η συνεργασία σας με τον Στέλιο Βαμβακάρη. Γιατί μεσολάβησε τόσος καιρός μέχρι τις επόμενες μελοποιήσεις;

 

Γιατί εγώ δεν είμαι επαγγελματίας στιχουργός. Δεν έχω σκεφτεί ότι αυτό είναι το επάγγελμα μου —προέκυψε. Βρέθηκαν άνθρωποι κάποτε να μου ξαναζητήσουνε τους στίχους μου, έτυχε να γίνει έτσι. Και κατά καιρούς όλο και κάποιος στίχος μου μπορεί να μελοποιηθεί, όπως το «Πέρα από τα σύνορα» από τον Βαγγέλη Κατσούλη με τη Μαρία Φαραντούρη, ή το «Ο εχθρός μου» από τον Άκη Δαούτη με τον Φοίβο Δεληβοριά, για την ταινία του Γιώργου Τσεμπερόπουλου. Καλό είναι να είναι έτσι τελικά, δεν χρειάζεται να είσαι συνεχώς κάπου. Γενικά, πιστεύω πάντως ότι μπορεί να τους φαίνονται —ακόμη και τώρα που βλέπουν σε αυτό το βιβλίο τους στίχους μου—  πώς να το πω, ξεπερασμένοι. Ίσως τους φαίνονται αντί απλοί μπερδεμένοι, άμα δεν είναι οι στίχοι γεμάτοι επίθετα. Δεν ξέρω, μπορεί να έχει κάποια σχέση με αυτό.

 

Ίσως έχει σχέση και με το ότι έγινε μια μετάβαση από τον στίχο σαν φορέα νοήματος σε ένα άλλο μοντέλο, όπου ο στίχος γίνεται κατανοητός σαν ήχος. Σαν να φύγαμε από τα νοήματα και τις εικόνες, και πήγαμε στις μεμονωμένες λέξεις και στον ήχο τους.

 

Συμβαίνει κι αυτό, αλλά συμβαίνει και κάτι άλλο. Νομίζουν ότι η ποίηση και ο στίχος είναι αφηρημένα πράγματα. Αλλά δεν είναι καθόλου αφηρημένα, είναι ανώτερα μαθηματικά εξαιρετικά ορισμένα. Δεν θέλω να πω παραδείγματα, αλλά λέγονται φοβερές βλακείες, που μοιάζουν να είναι της προκοπής. Στην αρχαία ελληνική μυθολογία, ενώ πρόκειται για μια φαντασία εκπληκτική, δεν κουνιέται τίποτα. Όλα τα πράγματα είναι εξαιρετικά ζυγισμένα. Το ίδιο πρέπει να υπάρχει στην καλή ποίηση και στον καλό στίχο. Πιστεύω ότι αρκετές φορές βοηθήθηκε ένας προβληματικός στίχος από έναν πολύ καλό συνθέτη και έτσι έσβησε το ελάττωμα. Αλλά πάντα είχα μια διαφωνία με τον Τζίμη Πανούση, τον πολύ φίλο μου, σε αυτό το πράγμα. Ο Τζίμης έλεγε ότι «άπαξ και γίνει καλό τραγούδι, δεν ψάχνουμε, μετά αν είχε ελάττωμα ο στίχος ή θέμα η μουσική, έγινε καλό τραγούδι, έγινε μια μαγεία εκεί πέρα». Εγώ δεν ξέρω, πιστεύω ότι για να είναι άριστο το πράγμα πρέπει να μη χωλαίνει κανένα από τα δύο. Ακόμη και μεγάλων Ελλήνων συνθετών, όταν ο στίχος έχει ελάττωμα μερικές φορές σοβαρό, κάτι δεν μου πάει εμένα… Θα ήθελα να το είχα διορθώσει! Μπορεί να φαίνεται περίεργο, αλλά δεν συμφωνώ με το ότι έγινε η μαγεία και τελείωσε. Πιστεύω ότι τα άριστα των τραγουδιών, τα πολύ καλά, είναι αυτά που είναι ζυγισμένα και από τη μουσική και από τον στίχο ακριβώς.

 

Ποιος συνθέτης σας κατάλαβε καλύτερα;

 

Τι εννοείτε; Δεν μπορώ να το πω αυτό, δεν ξέρω. Σε όλα τα τραγούδια που έχουν γίνει και υπάρχουν δικοί μου στίχοι υπάρχουν αρετές.  Το «Ήρθε και τρύπωσε ο Ερμής» από τη Σαπφώ μου, που είναι μελοποιημένο και από τον Σπύρο Βλασσόπουλο και από τον Δημήτρη Παπαδημητρίου, έχουμε δύο εντελώς διαφορετικές μελοποιήσεις αλλά και τα δύο τραγούδια εμένα με συγκινούν και μου δείχνουν διαφορετικά πράγματα, πόσοι δρόμοι μπορούν να υπάρξουν σε μερικούς στίχους. Οπότε δεν μπορώ να πω. Εντάξει, όπως είπαμε πριν, θα ήθελα —όπως, φαντάζομαι, κι οποιοσδήποτε θα ’θελε—να έχει μελοποιήσει μερικούς στίχους μου κι ο Μάνος Χατζιδάκις. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι οι άνθρωποι που κάνανε τους στίχους μου δεν πήγαν καλά, και τα αγαπώ πραγματικά αυτά που έχουν γίνει σε όλα αυτά τα χρόνια. Ένα πράγμα όμως που με έχει κάποιες φορές εκνευρίσει, είναι που έτυχε κάποιες φορές να μη βρεθώ στο στούντιο και να λάβει πρωτοβουλία να αλλάξει κάποιος τρίτος, τραγουδιστής, σκηνοθέτης ταινίας —χωρίς να επέμβει ο συνθέτης αποφασιστικά τότε—κάποιο σημείο του στίχου. Αυτό με θύμωνε πολύ, το θεωρώ απαράδεκτο.

 

Υπήρξε παρέμβαση τέτοια;

 

Ναι, δυο—τρεις φορές. Και το θεωρώ τουλάχιστον άκομψο. Και γι’ αυτό μέσα στο βιβλίο βρίσκονται ακριβώς οι αρχικοί στίχοι μου, ώστε να δει κανείς τις αλλαγές, που έχουν προκύψει χωρίς την άδειά μου.

 

Με ποιο κριτήριο επιλέξατε τις συνεντεύξεις που συμπεριλήφθησαν στο Χρειάζομαι μουσική;

 

Νομίζω ότι αυτό συνδέεται και με την προσωπική σχέση που είχα με τον καθένα τους, γιατί τους αγάπησα περαιτέρω και σαν ανθρώπους αυτούς που τις συνεντεύξεις τους ξεχώρισα. Εντάξει, έχω κάνει και συνεντεύξεις και από μεγάλους της όπερας, που επίσης αγαπούσα, και από λαϊκούς πάρα πολλούς, αλλά αυτές οι πέντε—έξι συνεντεύξεις που είναι στο βιβλίο, νομίζω πως δείχνουν αρκετά πράγματα και ήταν και σοβαρές συνεντεύξεις. Αναφέρουν πράγματα που έχουν σχέση βαθιά με την υπόθεση του τραγουδιού και της μουσικής  —και όχι μόνο—στην Ελλάδα. Αυτός είναι ο λόγος.

 

Υπήρξατε και στα …ΜΜΕ: Ντέφι, «Ζήτω το ελληνικό τραγούδι», Δίφωνο… Τη μουσική δημοσιογραφία πώς τη βλέπετε;

 

Τις συνεντεύξεις με ανθρώπους της μουσικής τις έκανα και σε μεγάλα έντυπα, δεν ήταν μόνο στο Δίφωνο: ήταν στην Καθημερινή, στο Βήμα, τα Νέα, στην Ελευθεροτυπία, πιο πριν στην Εγνατία, την Ελεύθερη Γνώμη. Η μουσική είναι ένα μεγάλο κομμάτι της τέχνης, άλλωστε. Κι η μουσική στην Ελλάδα είναι εξαίρετη, ιδιαίτερη περίπτωση.

 

Σε  ένα πιο προσωπικό επίπεδο: Χατζιδάκις, Σαββόπουλος Πανούσης, Μπακιρτζής, Δεληβοριάς…

 

Και ο Χουλιαράς, ξεχάσατε τον Νίκο Χουλιαρά…

 

Πράγματι. Θα ήθελα να μου πείτε κάτι για αυτές τις προσωπικότητες που βρίσκονται στο βιβλίο.

 

Εγώ μεγάλο δέσιμο είχα με τον Νίκο Χουλιαρά και με τον Τζίμη Πανούση. Φίλος μου βεβαίως και ο Μάνος Χατζιδάκις, φίλος μου ο Σαββόπουλος, και φίλος τους κι εγώ ελπίζω. Από τους νεότερους οπωσδήποτε —είναι και ο Αλκίνοος Ιωαννίδης στο βιβλίο, γιατί μιλάει μαζί με τον Δεληβοριά, με τον οποίο Αλκίνοο έχουμε μία από μακριά φιλία—, πιο μεγάλη επαφή και φιλία έχω με τον Φοίβο Δεληβοριά. Τυχαία γνωριστήκαμε, ειδωθήκαμε, και είμαστε πια φίλοι. Εγώ συγκινούμαι όταν θυμάμαι τον Νίκο Χουλιαρά στο σπίτι μου με την κιθάρα του να τραγουδάει, και τότε μαζί του να είναι και άλλοι άνθρωποι που αγαπούσα, και ο Σπύρος Βλασσόπουλος και ο Διονύσης Σαββόπουλος και η Αφροδίτη Μάνου και η Δήμητρα Γαλάνη και η Μαργαρίτα Ζορμπαλά. Εγώ ήμουν ο πιο ευτυχισμένος άνθρωπος του κόσμου, όταν τους άκουγα έτσι, live, να με τιμούνε. Η φιλία έχει κι αυτές τις αρετές.

 

Και δεν ήταν μόνο τραγουδοποιοί αυτοί οι δύο, ο Νίκος Χουλιαράς κι ο Τζίμης Πανούσης. Σε ένα άλλο βιβλίο, που βγήκε με συνομιλίες μου με τον Γιώργο Μαρκόπουλο, τον Γιώργο Χρονά και τον Γιάννη Βαρβέρη, εγώ τη μία πλευρά την αφιέρωσα στον ποιητή Τζίμη Πανούση και την άλλη πλευρά στον ποιητή Νίκο Χουλιαρά. Γιατί πραγματικά πιστεύω ότι αυτό που λέμε Ποίηση δεν είναι μόνο αυτό το χαράκωμα στο μέλλον, δηλαδή η καθεαυτού έγγραφη ποίηση… Διαχέεται. Και μην ξεχνάμε και αυτό που είπε ο Μαλακάσης για τον Παπαδιαμάντη. Όταν τον ρώτησαν ποιος είναι ο μεγαλύτερος Έλληνας ποιητής, είπε : «Ο Παπαδιαμάντης, βέβαια». Θεωρητικά είναι πεζογράφος, δεν είναι όμως μόνο. Είναι ανοιχτή υπόθεση η Ποίηση. Ο Γιάννης ο Βαρβέρης διαφωνούσε και έλεγε πως όταν κάτι διαχέεται, υπολείπεται. Εγώ πιστεύω πως κι ό,τι χάνεται έτσι, κάπως ξανακερδίζεται.

 

Στο κείμενό του, στην οπισθογράφησή του για σας, ο Δεληβοριάς ξεχωρίζει την αθωότητα σαν το βασικό σας στοιχείο.

 

Αυτή είναι μια απαραίτητη αρετή ενός που γράφει ποιήματα, να μπορεί να παραμυθιάζεται. Δηλαδή ξέρουμε τα ελαττώματα του βίου μας, ότι τελειώνει άσχημα και μετά σκοτάδι. Αν μπορείς παρ’ όλα αυτά να μην είσαι φιλόσοφος και να είσαι συνεχώς εντυπωσιασμένος, συνεχώς παιδί σε ένα επίπεδο, αν μπορείς να αφήνεσαι παρόλα τα προηγούμενα που μπορεί να έχουν συμβεί και τα βέβαια μελλούμενα, τότε υπάρχει αυτή η αθωότητα. Νομίζω ότι και τα καλύτερα τραγούδια που υπάρχουν στην Ελλάδα έχουν αυτό το πράγμα μέσα τους. Ένα από τα πιο αγαπημένα μου είναι το «Απ’ της Ζέας το λιμάνι» του Χαράλαμπου Βασιλειάδη και του Γιάννη Παπαϊωάννου. Τι πιο αθώο από αυτό το τραγούδι… Μια βόλτα με μια βάρκα που βγαίνει από το λιμάνι και ξαναμπαίνει. Άμα μπορείς να είσαι έτσι, νομίζω πως κάτι καλό θα βγει.

 

Η περίοδος εκείνη του τέλους του ’70 και των αρχών του ’80 περιελάμβανε και ένα τέτοιο στοιχείο; Σας βοήθησε καθόλου, π.χ. σε αντίθεση με το σήμερα;

 

Προφανώς η ατομική μου ιδιοσυγκρασία ταυτίστηκε σε ένα επίπεδο με την εποχή. Δηλαδή, τώρα συζητάμε και με φίλους πόσο πιο ανέμελα ήταν τα δικά μας εφηβικά και μετεφηβικά χρόνια, παρόλο που υπήρχε Χούντα. Από τη Χούντα και μετά, ώσπου μεγαλώσαμε, τα πράγματα ήταν πολύ πιο ανάλαφρα σε πολλά επίπεδα γύρω μας. Έμοιαζε καλή εποχή, δηλαδή κι η δεκαετία ιδιαίτερα του ’80 ήταν μια δεκαετία χαράς και δημιουργίας σε πολλά επίπεδα. Βεβαίως, δεν το συνδέω αυτό με τα πολιτικά, γιατί πολιτικά η δεκαετία αυτή ήταν πολλαπλώς καταστροφική και  τερατωδώς χυδαία. Μιλάμε για μια άλλη ευθεία, στην οποία ήταν οι άνθρωποι που γράφανε, που σβήνανε, που τραγουδάγανε.

 

Εστιάζω στη δεκαετία του ’80 και γιατί δύο από τα πολύ βασικά έργα σας, η Σαπφώ και τα Κόκκινα Πατίνια εντάσσονται στη δεκαετία του ’80, αλλά και γιατί όλοι αυτοί οι αγαπημένοι σας φίλοι και δημιουργοί μεγαλουργούν τη δεκαετία αυτή. Αναρωτιέμαι λοιπόν, τι συμβαίνει εκεί…

 

Σας το είπα πριν: αισθανόμασταν καλά, δεν υπήρχε πόλεμος, δεν υπήρχε διχασμός τόσο μεγάλος μεταξύ μας, αρχίσαμε να έχουμε και τ’ αθλητικά που μας διασκέδαζαν. Ήμασταν φτωχοί πάλι, αλλά νιώθαμε και λίγο πλούσιοι, όλο αυτό ήταν δημιουργικό. Δεν ξέρω, δεν μπορώ να το βάλω σε σχέση με τη στιχουργική μου, γιατί εγώ ταυτόχρονα όλα αυτά τα χρόνια γράφοντας ποιήματα και δημοσιεύοντας συλλογές ήμουν σε πολύ άλλο μήκος κύματος, πολύ πιο δυσκολεμένο.

 

Θυμάμαι, παρεμπιπτόντως, μια κοπέλα που ήρθε ένα βράδυ στο Minute στο Κολωνάκι, που ήταν ένα μαγαζί που ξενύχταγε και πηγαίναμε κι εμείς, στη Σκουφά. Και λέει στον Χουλιαρά: «Σε βλέπω απογοητευμένο». «Όχι, δεν είμαι απογοητευμένος», της λέει ο Νίκος. «Απελπισμένος είμαι». Ενώ, λοιπόν, ήταν έτσι τα πράγματα, την ίδια στιγμή ίσως αυτή η αφέλεια και η αθωότητα που υπήρχε γύρω και μέσα μας, μας έκανε να νιώθουμε καλά.

 

Με την Οπισθοδρομική Κομπανία πώς έγινε η γνωριμία;

 

Πάλι φταίει ο Σαββόπουλος. Γιατί ο Σαββόπουλος ήθελε να τους γράψω κάποια τραγούδια και ήταν γραμμένα για όλο τον δίσκο. Τελικά τα παιδιά για κάποιο δικό τους λόγο μελοποίησαν μόνο το επώνυμο τραγούδι, το «Στη Μέση της Κομπανίας».  Μάλιστα, υπάρχει διαφορά ανάμεσα στον τρόπο που τραγουδιέται δυο φορές μέσα στο δίσκο, μία από την Ελευθερία Αρβανιτάκη και μία χορωδιακά στον επίλογο, που ήταν ο Σαββόπουλος πια στο στούντιο και του άλλαξε το ρυθμό κι έτσι άλλαξε τελείως δυνατότητα αυτό το μικρό πράγμα. Εγώ, πάντως, ως προς την Οπισθοδρομική Κομπανία ένας απλός θεατής της ήμουνα, ένας συμπαθών. Κι ήσαν κι εκείνοι μέσα στη χαρά της εποχής. Η ανακάλυψη, η αποκάλυψη με νεανικό τρόπο, των ρεμπέτικων τραγουδιών, ήταν μια γιορτή τότε.

 

Στο συρτάρι έχει μείνει κι ένας ολόκληρος κύκλος τραγουδιών σας με τον Στέλιο Βαμβακάρη, που έφυγε πρόσφατα…

 

Το έχω γράψει σε ένα κείμενο για τον Στέλιο, που δημοσιεύτηκε στο Χάρτη. Είχε ετοιμαστεί να γίνει ο δίσκος, μας έκανε πρόταση η Protasis, αλλά τότε ο Στέλιος ήθελε τα οικονομικά διαφορετικά, τα ήθελε αλλιώς, ενώ ήταν πια εποχή που δεν  ευνοούσε πια τέτοια. Τα είχε μελοποιήσει όλα, τις έχω μάλιστα σε ένα CD τις μελοποιήσεις, και μετά έκανε ένα ξεχωριστό μόνο του, «Το τραγούδι σου», μαζί μ’ εκείνα τα από το Μια Μέρα τη Νύχτα, την ταινία του Πανουσόπουλου. Αλλά και εγώ δεν τον άφηνα να τα λέει ένα—ένα από δω κι από ’κει, γιατί το Σαν Μάρκο Πόλο ήταν ένας ενιαίος πάλι δίσκος, που εγώ τον ήθελα ολόκληρο. Ως μαθητής της εποχής που γινόταν ένας ολόκληρος δίσκος, είπαμε, με θέμα και κοινή στιχουργική των τραγουδιών ανάπτυξη.

Ένας κύκλος τραγουδιών… Τι σας γοητεύει σε αυτό;

 

Από την πλευρά του μουσικού αλλά και από την πλευρά του στιχουργού προκύπτει μια ενιαία κατάσταση τότε και νομίζω ότι μπορεί να διηγηθεί κανείς κάτι λίγο πιο ολοκληρωμένα. Η Σαπφώ είναι ακριβώς αυτό, μερικά τραγούδια, από τα οποία καταλαβαίνεις πώς μιλούσε η Σαπφώ. Στα Κόκκινα Πατίνια είναι μια νέα κοπέλα, που σκέφτεται πώς πάει η ζωή της και πού βρίσκεται. Δηλαδή, θα ήθελα να είναι μερικές φορές πιο ενιαία τα πράγματα και να έχουν γραφτεί επί τούτου. Όπως και τα Τραγούδια Μυστηρίου, που είχαν γίνει και …ξεγίνανε, είχα σκεφτεί να είναι όλα με κάποιο μυστήριο στη μέση.

 

Κάπου εκεί ξεκινάει και η κυριαρχία των τραγουδιστών έναντι των δημιουργών, που ίσως στάθηκε εμπόδιο στα …concept σας;

 

Δεν με απασχόλησε ποτέ, αλλά προφανώς θα ήταν κι έτσι. Λέγανε τότε ότι υπήρχε κάποιος που είχε μαζέψει εκατό τραγούδια από παντού και δεν ήξερε ποιο να πρωτοβάλει στον προσωπικό του δίσκο. Είχε όντως επικρατήσει το γούστο και τα «θέλω» του τραγουδιστή, και είχαν μπερδευτεί τα πράγματα. Εντάξει, ήταν και δύσκολο να συνεχιστεί η προηγούμενη κατάσταση. Όπως στην Αμερική τώρα πια, που δεν ξέρεις ποιος είναι ο σκηνοθέτης σε τόσες και τόσες ταινίες, που διαφημίζεται μόνο το όνομα του πρωταγωνιστή.

 

Παρεμπιπτόντως, είναι έντονα κινηματογραφικά τα τραγούδια σας. Ποια είναι η σχέση σας με το σινεμά;

 

Και ο κινηματογράφος μεγάλη μορφή τέχνης είναι, και το σενάριο μια άλλη μορφή τέχνης είναι, κι εμείς είμαστε παιδιά του σινεμά. Δεν μπορεί κανείς να μας το αφαιρέσει αυτό. Ο κινηματογράφος είναι εικόνες και άμα είναι καλές οι εικόνες, δεν χρειάζεται καν ο λόγος…

 

Η καριέρα σας στη …σεναριογραφία τι περιλαμβάνει;

 

Δεν είναι πολλά τα ολοκληρωμένα, είναι δύο ταινίες με τον Γιώργο Πανουσόπουλο, το Μ’ αγαπάς; και το Μια μέρα τη νύχτα, και η Τζίνα Ντοστογιέφσκι, μία μικρού μήκους της Βανέσσας Ζουγανέλη. Ο Πανουσόπουλος! Αυτός κι αν είναι συνδεδεμένος με τη μουσική.

 

Το Μ’ αγαπάς; έχει κι αυτό το απίθανο σάουντρακ των Χειμερινών Κολυμβητών…

 

Ναι. Και είναι και κάτι στο οποίο επέμεινα εγώ, γιατί δεν τους ήξερε καλά ο Πανουσόπουλος τότε τους Χειμερινούς και ήθελα οπωσδήποτε να συνυπάρξουμε. Μάλιστα ο Αργύρης ο Μπακιρτζής λέει ότι εγώ τον έκανα ηθοποιό, γιατί εγώ τον είχα προτείνει τότε… Ο Πανουσόπουλος στις ταινίες του έχει πάντα προσπαθήσει, ξεκινώντας από τον Χατζιδάκι με το Ταξίδι του μέλιτος, να έχει ιδιαίτερα πράγματα στις ταινίες του. Ως και Λογαρίδη στους Απέναντί του.

 

Πάντως κι εσείς και οι φίλοι σας δεν περιοριζόσασταν σε μία τέχνη, την αντιμετωπίζατε όλη την Τέχνη με ενιαίο τρόπο. Και ο Μπακιρτζής, και ο Πανούσης…

 

Ο Τζίμης ο Πανούσης είναι ένα πλήρες γεύμα από μόνος του, όπως και ο Χουλιαράς.

 

Βεβαίως, και ο Χουλιαράς, ένας μεγάλος ζωγράφος, αλλά ταυτόχρονα και υπέροχος συγγραφέας.

 

Αυτό είναι καλό. Στον αέρα είναι αυτό που μας λείπει και προσπαθούμε να το πάρουμε και να το κάνουμε δικό μας με κάποιον τρόπο και να το ξαναδώσουμε. Οπότε όλες οι τέχνες είναι λίγο πολύ, για έναν άνθρωπο που ασχολείται με την τέχνη, ενιαίες. Μπορεί εγώ π.χ. να μην έχω την ικανότητα να ζωγραφίσω, αλλά μπορώ να καταλάβω τη ζωγραφική, ή τη σύνθεση. Μιλάμε για ένα ενιαίο πράγμα, με πολλαπλές διαχειρίσεις του.

 

Και μια τελευταία ερώτηση: Για ποια πράγματα ξεκινήσατε; Πού θέλατε να πάτε;

 

Αυτό δεν μπορώ να το απαντήσω. Ξέρω ότι ήμουν ειλικρινής κι ότι δεν θα έκανα εύκολα υποχωρήσεις σε τίποτα. Και παρόλο που αρκετά πράγματα με έχουν δυσκολέψει, η βασική ιδιότητα στον χαρακτήρα μου είναι να προσπαθώ να μένω ολόκληρος, να μένω πλήρης κι εγώ.