συνέντευξη με τον Θάνο Μικρούτσικο, 2015, μέρος πρώτο

Θάνος Μικρούτσικος:

«Δεν μπορώ να υπάρξω χωρίς δημιουργία»

Μια συνέντευξη - ποταμός με τον Θάνο Μικρούτσικο, μέρος πρώτο!

τη συνέντευξη έλαβε ο Ηρακλής Οικονόμου
(φωτο: αρχείο Μ.Π.)

Η ιστορία είναι αληθινή: τελειώνει μια συναυλία του κι ένας νέος τον περιμένει έξω από τον συναυλιακό χώρο. «Πρέπει να σας ρωτήσω κάτι αλλά μην με παρεξηγήσετε» του λέει. «ΟΚ, πες το». «Να, όλη αυτή η ενέργειά σας πάνω στη σκηνή… ξέρετε… συγνώμη που ρωτάω κιόλας… αλλά μήπως πίνετε τίποτα;» τον ρωτάει. «Όχι, μόνο νεράκι» του απαντά. «Ε, πείτε το τότε! Κάτι σας ρίχνουν στο ποτήρι και δεν το παίρνετε χαμπάρι!».

Την ίδια ενέργεια που βγάζει επί σκηνής φροντίζει να εκλύει και στην κουβέντα. Μια-δυο ερωτήσεις στην αρχή αρκούν για να πάρει μπρος ο οδοστρωτήρας Θάνος Μικρούτσικος, και να μας αναγκάζει ως και συνέντευξη σε συνέχειες να κάνουμε για να χωρέσουμε την ορμή του! Πάντα θυμωμένος, πάντα αμφιλεγόμενος, μα πάνω απ’ όλα δημιουργικός κι ανήσυχος, ο μεγάλος μας συνθέτης μίλησε στο Περιοδικό τον Νοέμβρη του 2015 εν μέσω των εμφανίσεών του με τον Θύμιο Παπαδόπουλο και τη Ρίτα Αντωνοπούλου στο Ilion Plus.

Τι ετοιμάζετε τούτη την περίοδο, εκτός από τις συναυλίες στο Ilion Plus;

Σε ότι αφορά τον χώρο της κλασσικής μουσικής - επιμένω ότι ο όρος δεν είναι σωστός αλλά τον λέω για να συνεννοούμαστε - τέλειωσα ένα κουαρτέτο εγχόρδων και τώρα που με βρήκες αρχίζω ένα έργο για έξι κρουστούς. Παράλληλα, προετοιμάζεται και μια παραγωγή όπου θα είμαι παρών, θα παίζω και θα συμμετέχω, στο Badminton, μεταξύ 20 Γενάρη και 4 Μάρτη αν όλα πάνε καλά, για τον Καββαδία. Η δραματουργική επεξεργασία έχει γίνει από τον Θέμη Μουμουλίδη, και στη σκηνή θα βρίσκονται σπουδαίοι ηθοποιοί, χορευτές, και η Ρίτα Αντωνοπούλου με τον Κώστα Θωμαΐδη. Βάση της παράστασης είναι η αντίληψη ότι ο Καββαδίας κρύβει στοιχεία καταραμένου.

Η δραματοποίηση ποιητικών έργων μάλλον δεν είναι κάτι ξένο για σας...

Ο Μουμουλίδης είχε κάνει το 1988 μετά από δική μου παραγγελία στο Διεθνές Φεστιβάλ Πάτρας - αλλά εγώ δεν συμμετείχα ως καλλιτέχνης - το «Σκοτεινό Λιμάνι του Πάθους» όπου είχαν χρησιμοποιηθεί τα τραγούδια μου πάνω στον Καββαδία. Θυμάμαι ότι ο Ελύτης - ο οποίος δεν ήταν κι ο ευκολότερος των θεατών - είχε έρθει να το δει δυο φορές κι είχε εκφραστεί με τα καλύτερα λόγια. Αργότερα, συμμετείχα στο εξωτερικό με τον Ανρί Ρονς σε πάρα πολλές δραματοποιήσεις ποιητικών έργων στα οποία είχα γράψει μουσική. Και μαζί με τη γυναίκα μου Μαρία Παπαγιάννη - σημαντική συγγραφέα παιδικών βιβλίων - κάναμε το 2011 στο Μέγαρο Μουσικής το «Ταξιδεύοντας με τον Σταυρό του Νότου».

Τελικά εσείς δεν λέτε να ησυχάσετε, ε;

Δεν μπορώ να υπάρξω χωρίς δημιουργία, αυτό είναι αποδεδειγμένο. Υπήρξαν ακραίες περίοδοι, όπως όταν έγραφα την όπερα, που δούλευα ακριβώς είκοσι ώρες το 24ωρο, με έναν προγραμματισμό απόλυτης πειθαρχίας. Ξυπνούσα το πρωί στις 5:00, δούλευα μέχρι τη 13:00, έκανα μισή ώρα διάλειμμα για να φάω, συνέχιζα να δουλεύω μέχρι τις 18:30, κοιμόμουνα 18:30 - 20:00, και μετά δούλευα μέχρι τις 03:00 τα ξημερώματα. Τρεισήμισι ώρες ύπνο και μισή ώρα ξεκούραση. Και κάθε δέκα-δεκαπέντε μέρες κοιμόμουνα δώδεκα ώρες για να πάρω δυνάμεις. Αυτό είναι ακραίο, και δεν έχει γίνει μία φορά. Έχω κάνει στούντιο που έχει διαρκέσει 44 ώρες χωρίς να κοιμηθώ. Γενικά, και πέρα απ’ αυτές τις ακραίες περιπτώσεις, δουλεύω απ’ το πρωί μέχρι το βράδυ. Είναι ο τρόπος ζωής μου. Λογικά κάποια στιγμή θα πρέπει αυτή η κούραση να ξεσπάσει - εύχομαι να μην ξεσπάσει. Πάντως, όλο αυτό είναι πηγή απόλυτης ενέργειας, και ενώνεται με τη δεύτερη πηγή ενέργειας που είναι η επαφή με το κοινό. Αυτό γίνεται από 70 μέχρι 120 φορές τον χρόνο.

Πότε σας βγήκε η ιδιότητα του performer πλάι σε αυτή του συνθέτη;

Πολύ πριν το συνειδητοποιήσω, ήμουν η μοναδική εξαίρεση από τους συνθέτες της γενιάς μου που δεν κούναγα τα χέρια μου. Δηλαδή, δεν καθόμουν μπροστά από μια ορχήστρα να κάνω τον μαέστρο. Δεν το έκανα ποτέ, και μάλιστα μια φορά που παιζόταν η «Καντάτα για τη Μακρόνησο» στην Όπερα της Γλασκώβης το 1983, μου ζητήθηκε να το διευθύνω καθ εν τέλει δεν μπορούσα να αρνηθώ, και δεν αισθανόμουν καθόλου καλά.

Η συνειδητοποίηση αυτού που αναφέρεις άρχισε στις αρχές της δεκαετίας του ’90 όταν ξεκίνησα μια σειρά κονσέρτων για πιάνο και φωνή. Αυτό το έκανα κυρίως με τη Δήμητρα Γαλάνη και το συνέχισα με τον Κώστα Θωμαΐδη. Εκεί άρχισα να το συνειδητοποιώ κι εγώ κι ο κόσμος. Τώρα, σε επίπεδο μουσικής σκηνής, νομίζω ότι αυτό ξεκίνησε με τη συνεργασία μου με τον Βασίλη Παπακωνσταντίνου πριν από 16 χρόνια όταν κάναμε τη «Θάλασσα στη Σκάλα» κι όταν δουλέψαμε στη «Σφεντόνα» στην Αθήνα και στον «Μύλο» στη Θεσσαλονίκη.

Επιστρέφοντας στην παραγωγή του Badminton, τον κίνδυνο της επανάληψης μέσα από τον Καββαδία δεν τον φοβάστε;

Όχι, δεν τον φοβάμαι. Το ζήτημα της επανάληψης που θίγεις είναι σοβαρό. Μακριά από μένα ιεροσυλίες του τύπου να συγκρίνω τον εαυτό μου με πολύ μεγάλους συνθέτες. Αλλά αλήθεια, πρέπει να σταματήσει να παίζεται ο Μπαχ; Ο Μπετόβεν; Οι αρχαίες τραγωδίες; Η κάθε γενιά έχει τη δική της υποχρέωση να φωτίζει τα πράγματα πάνω σε έργα που χάραξαν την πορεία του ανθρώπου. Εύλογα θα πει κανείς: «Δηλαδή ρε Μικρούτσικε μου λες ότι η δική σου περίπτωση είναι τέτοια;». «Όχι!» απαντώ. Απλά λέω ότι δεν μπορεί η κατηγορία της επανάληψης να τους παίρνει σβάρνα όλους.

Κι έρχομαι στον Καββαδία - και μακριά από μένα ξαναλέω οποιαδήποτε σύγκριση δική μου με άλλους. Η δουλειά μου πάνω στον Καββαδία αντικειμενικά - απ’ τα νούμερα φαίνεται, 2 εκατομμύρια δίσκοι έχουν πουληθεί, παγκόσμιο ρεκόρ μελοποιημένης ποίησης - σημαίνει ότι τα τραγούδια πέρασαν σε τρεις γενιές. Όταν έρχεται η τέταρτη ή όταν ήρθε η τρίτη γενιά και μου ζήτησε να τα παρουσιάσω, θα πω άραγε «όχι, παρουσιάστηκε στην πρώτη γενιά και τελείωσε;».

Είναι άλλη περίπτωση να πεις «ο τύπος σταμάτησε να γράφει, δεν παράγει τίποτα εδώ και 30 χρόνια, και μας τσάκισε μ’ ένα έργο». Δόξα την παναγία, τη δεκαετία του ’70 έκανα - για να μιλήσω μόνο για το τραγούδι - τα «Πολιτικά Τραγούδια», την «Καντάτα για τη Μακρόνησο», τη «Μουσική Πράξη στον Μπρεχτ», τον Καββαδία, το ’80 απάντησα με το «Εμπάργκο», το «Όλα Από Χέρι Καμένα», τις δουλειές μου με την Αλεξίου, το ’90 απάντησα με το «Συγνώμη για την Άμυνα», με τις «Γραμμές των Οριζόντων», με τη Milva, με τη «Θάλασσα στη Σκάλα», με όλη μου τη δουλειά με τον Λαζόπουλο, το 2000 απάντησα με τον «Άμλετ της Σελήνης», με το «Υπέροχα Μονάχοι», τα ανέκδοτα που έβγαλα το 2009 που δεν είχαν εκδοθεί, με τη δουλειά μου με τα Υπόγεια Ρεύματα, με τις δύο δουλειές μου για την Ρίτα. Δηλαδή, γράφω συνέχεια. Αν κάτι τώρα κλασικοποιήθηκε από τον κόσμο, η επανάληψη είναι επιβεβλημένη.

Εκείνο που έχει ενδιαφέρον σαν ερώτημα - και δεν μου το ’κανες, και στο υποβάλλω εγώ - είναι: «Καλά δεν βαριέσαι ρε φίλε;».

Και τι απάντηση δίνετε;

Η απάντηση είναι η εξής: χθες το βράδυ έπαιξα τους «Εφτά Νάνους» και απογειώθηκα, κι απογειώθηκε κι ο κόσμος. Τι είναι αυτό που το κάνει έτσι; Το απρόβλεπτο που βάζω συνεχώς στη δουλειά μου. Δες τις τρεις εκδομένες εργασίες μου για τον Καββαδία και πες μου αν έχει σχέση η πρώτη με τη δεύτερη κι η δεύτερη με την τρίτη. Το υλικό είναι εκεί, η ουσία των πραγμάτων είναι εκεί, αλλά είναι άλλη η διαδικασία - και δεν αναφέρομαι μόνο στην ενορχήστρωση.

Η δουλειά που παρουσίασα φέτος στη Μικρή Επίδαυρο για δύο πιάνα και πνευστά είναι πολύ διαφορετική από τη δουλειά που έκανα με τον Χρήστο Θηβαίο στον «Σταυρό του Νότου» με ένα ροκ γκρουπ με σπουδαίους παίκτες. Συνεπώς, το θέμα είναι τι κάνει ο συνθέτης και ανανεώνει τη φόρμα του και τον τρόπο παρουσίασής του. Αν όντως δεν το ανανέωνα, θα ήταν πληκτικό για μένα και ενδεχομένως και για το κοινό.

Τι είναι αυτό που έκανε κλασικό το συγκεκριμένο έργο;

Βασικά είναι δύο λόγοι: ο ένας αφορά τον Νίκο Καββαδία κι ο άλλος τον Θάνο Μικρούτσικο. Ξεκινώ με τον Καββαδία. Ο Καββαδίας εκδόθηκε για πρώτη φορά το 1933 και λίγο πριν πεθάνει, το 1975, είχε την έκδοση του «Τραβέρσο». Τρεις ποιητικές συλλογές, ένα μυθιστόρημα και κάποια διηγήματα. Όλες οι κρίσεις εδράζονταν κυρίως στο ότι ήταν ένας καλός ποιητής, ένας καλός συγγραφέας, που η δουλειά του αφορά τη ζωή των ναυτικών, τη θάλασσα και το ταξίδι. Ορισμένοι κακοπροαίρετοι τον έλεγαν στιχοπλόκο ημερολογίου, αλλά δεν ήταν αυτός ο μέσος όρος. Ο μέσος όρος έλεγε «καλός είναι», με την έννοια του ελάσσονος καλού.

Η μελοποίησή μου σε τι συνέβαλλε; Δεν είναι το γεγονός ότι τα 10.000 βιβλία που είχαν πουληθεί επί 45 χρόνια κοντεύουν να φτάσουν τις 400.000 - το οποίο είναι ένα τρελό νούμερο, εκτός πλανητικού συστήματος. Δεν είναι καν μόδα - η μόδα έχει να κάνει με τρία, τέσσερα, πέντε χρόνια, όχι με τριάντα. Είναι κάτι βαθύτερο - είναι το κοινό αίσθημα.

Τι είδαν στον Καββαδία οι πιτσιρικαραίοι της κάθε γενιάς, και μεγαλώνοντας το έδωσαν και στους επόμενους; Ότι εδώ έχουμε έναν ποιητή που πέραν της ζωής των ναυτικών, πέραν της θάλασσας, λέει τα εξής: Πρώτον, φύγε απ’ αυτή τη βάρβαρη την πραγματικότητα. Δεύτερον, λυπήσου αυτούς που δεν ονειρεύονται. Τρίτον, ξεπέρασε τα όριά σου, κατάκτησε το αδύνατο. Τι έλεγε ο Μάης του ’68; Ας είμαστε ρεαλιστές, ας κατακτήσουμε το αδύνατο. Αυτό το πράγμα με το «χόρεψε πάνω στο φτερό του καρχαρία» - γιατί αυτός ο στίχος αυτό σημαίνει - έγινε συνείδηση στους νέους ανθρώπους, και αυτή είναι η μία αιτία της κλασικοποίησης αυτής της ιστορίας.

Κι η άλλη αιτία;

Την άλλη αιτία την έχεις μπροστά σου, και θα ήθελα τουλάχιστον εσύ να το κατανοήσεις. Δεν αναφέρομαι στις νέες ενορχηστρώσεις. Πολλοί συνθέτες, Έλληνες και ξένοι, ενορχηστρώνουν εκ νέου τις δουλειές τους για να φαίνονται καινούργιες, ή γιατί άλλαξαν άποψη. Η δουλειά μου πάνω στον Καββαδία εξελίσσεται. Σε κάποια τραγούδια αλλάζω το μελωδικό στοιχείο, πολλές φορές αλλάζει ο αρμονικός σκελετός, αλλάζει ο ρυθμικός σκελετός, προστίθενται αυτοσχεδιασμοί και καινούργια χρώματα. Όλα αυτά σημαίνουν ότι έχουμε τον πυρήνα ενός υλικού που εξελίσσεται. Μ’ έναν τρόπο μαγικό, η ίδια η δουλειά αυτή ήθελε την εξέλιξή της, κι αυτό έκανε τους σημερινούς πιτσιρικάδες να θεωρούν τον Καββαδία δουλειά του σήμερα, δική τους, και όχι μνήμη. Εδώ είναι το παρόν.

Τι θα ακούσουμε στο Ilion Plus;

Τραγούδια κοινού αισθήματος, στη μεγάλη πλειοψηφία δικά μου, αλλά και άλλων συνθετών που εκτιμώ απεριόριστα σε προσωπικό επίπεδο και σε ό,τι αφορά το ρόλο τους στο ελληνικό τραγούδι. Ως τραγούδια κοινού αισθήματος προσδιορίζω αυτά τα τραγούδια που διαχρονικά λειτουργούν στη συνείδηση των νεοελλήνων, ή ενός τμήματος των νεοελλήνων - για να μην πάμε σε αταξικές εκτιμήσεις που δεν ισχύουν.

Το ουσιαστικό είναι το τρίο. Θα έλεγε κανείς και εν πολλοίς θα είχε δίκιο «ωχ ρε κρίση, κοίτα τι έκανες. Έκανες τον κακομοίρη τον Μικρούτσικο να παίρνει ενάμισι μουσικό». Αυτό είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα, κι έκανα όλες τις κινήσεις για να μπορεί να γίνει εφικτή η συνέχεια της σχέσης μου με το κοινό. Όμως, αν ίσχυε μόνο αυτό, ειλικρινά θα είχα αποσυρθεί, γιατί αυτό που είπα στη ζωή μου ήταν να μην κάνω κανένα σκόντο στη δουλειά μου. Θα προτιμούσα αν έπρεπε να δουλεύω ακόμα για να ζήσω να κάνω τον δάσκαλο. Με την έννοια του τρίο προτείνω αυτό που είπε ο Σεφέρης λίγο πριν πεθάνει - ότι φορτώσαμε το τραγούδι με πολλά στολίδια, το βαρύναμε, καιρός να το απογυμνώσουμε για να δούμε την ουσία του. Με το τρίο, έχω τη δυνατότητα τα τραγούδια κοινού αισθήματος που επιλέγω να τα πηγαίνω στην ουσία, στο τι θέλουν να πουν.

Φτάνει όμως μόνο αυτό;

Όχι. Σε μια τρίωρη παράσταση το να κάνεις μόνο αυτή τη δουλειά θα ήταν πολύ επικίνδυνο. Πρέπει ταυτόχρονα να μπορείς και να απογειωθείς, και να απογειώσεις τον κόσμο. Θες συμπαραστάτες με πολύ ειδικά χαρακτηριστικά. Θες ανθρώπους που να μπορούν να πεθάνουν και να ξαναγεννηθούν στη σκηνή. Ο Θύμιος Παπαδόπουλος είναι δεξιοτέχνης 16 πνευστών οργάνων, διακεκριμένος συνθέτης θεατρικής και κινηματογραφικής μουσικής, παραγωγός των περισσότερων τραγουδοποιών της μετά από μένα γενιάς, κι ο άνθρωπος που ξέρει τη μουσική μου καλύτερα από μένα. Είναι ο πιο πολυσύνθετος μουσικός. Και στις εμφανίσεις του τρίο έχει εξελιχθεί σε σούπερ σταρ - στο τέλος δεν παίρνω ούτε κατ’ ίχνος περισσότερο χειροκρότημα απ’ αυτόν…

…φαντάζομαι ότι το ίδιο ισχύει και με τη Ρίτα Αντωνοπούλου.

Έχω δουλέψει απ’ τη Μαρία Δημητριάδη - που τη θεωρώ την πιο σπουδαία δραματική τραγουδίστρια που έβγαλε ποτέ αυτός ο τόπος - ως τις μέρες μας, με όλες σχεδόν τις μεγάλες φωνές, άντρες και γυναίκες. Αισθάνομαι τεράστια αγάπη και ευγνωμοσύνη γιατί συνέβαλαν καθοριστικά στην εμβέλεια του έργου μου. Όμως, το 2006, όταν βρήκα τη Ρίτα Αντωνοπούλου, είδα ότι είναι το μοναδικό άτομο της νεότερης γενιάς που έχει τη δυνατότητα να κινηθεί σχεδόν σε όλο το φάσμα του τραγουδιού. Στην Ελλάδα, ακόμα και οι μεγάλοι τραγουδιστές είναι σχετικά εξειδικευμένοι. Ετούτη εδώ μπορεί να πει από τη μία άκρη σχεδόν μέχρι την άλλη, μ’ έναν τρόπο που θα τονίζει την προσωπικότητά της αλλά και θα υπηρετεί το ύφος του τραγουδιού χωρίς να μιμείται. Νομίζω ότι αν δεν είναι άτυχη, κάποια στιγμή θα μπει στη γραμμή των πολύ μεγάλων ερμηνευτριών που είχαμε στην Ελλάδα τα τελευταία 40 χρόνια.